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Episodio 136: Explorando el sorprendente vínculo entre música y comunicación con Eric Turnnessen
descubra la relación entre música y comunicación
Episodio 136

Explorando el sorprendente vínculo entre música y comunicación con Eric Turnnessen

Podcast Invitado

Eric Turnnessen

Fundador y CEO de MemberMouse

MemberMouse


Eric Turnnessen es un MemberMouse Cliente

"Para mí, el valor de componer música o crear mi negocio es el propio proceso de creación. Me ayuda a comprender mejor quién soy en ese momento. Cuanto más pueda entrar en contacto con esto, siento que con más precisión me guiaré para dar pasos futuros."

¿Alguna vez se ha hecho la misma pregunta una y otra vez?

...o contemplar un tema o concepto hasta que le duela un poco el cerebro?

Eso nos pasa mucho aquí en MemberMouse...

Por eso hoy en el podcast invitamos a USTED tomar asiento y ser nuestro invitado en el programa.

Acompañe a nuestro anfitrión Eric Turnnessen en una exploración activa de dos conceptos que le han estado rondando por la cabeza recientemente: Comunicación y creatividad.

En este episodio, Eric recurre a uno de sus medios favoritos para deconstruir las complejidades y navegar por las sutilezas de estos dos conceptos.

¿Y de qué medio se trata?

Música.

La música ha sido un poderoso maestro y un modo de expresión para Eric a lo largo de su vida. De hecho, ¡incluso escucharás una canción que compuso e interpretó al final de este episodio!

Nos lo hemos pasado muy bien grabando este episodio para usted y esperamos sinceramente que lo disfrute y se beneficie de él. Si te ha gustado este episodio, ¡déjanos un comentario a continuación y háznoslo saber!

Destacados

00:25 Sumergirse en las complejidades de la comunicación
2:04 Lo que la música y la comunicación tienen en común
10:00 Una mirada a la aplicación de estos principios de comunicación a nuestra vida cotidiana
15:20 Cómo la meditación cambió la forma de entender la comunicación de Eric
19:08 ¿Es real el nerviosismo?
22:11 La importancia de escuchar tu conversación interna
25:20 ¿Qué pasó la primera vez que Eric se sentó a meditar
28:00 Queremos conocer su opinión.

Transcripción completa

Descargar transcripción

Eric: Bienvenidos todos al programa, muchas gracias por acompañarme. Tengo mi taza de té lista. Siéntase libre de ir a tomar su taza de té, taza de café, lo que estás haciendo, o si estás corriendo en una cinta o algo así, sólo seguir adelante y seguir haciendo eso, así que, hoy, lo que me gustaría hablar es que hay dos palabras, por lo que la comunicación y la creatividad.

He estado pensando mucho en ellas últimamente, probablemente durante las dos últimas semanas, y por eso quiero explorar estas palabras, pero hay muchas cosas detrás de las palabras en las que he estado pensando, así que empezaré con la comunicación, así que una de las cosas que me resulta interesante, reflexionando sobre la comunicación, es decir, lo primero en lo que pienso es en las palabras, las palabras que usamos para hablarnos unos a otros, y una de las cosas que, reflexionando sobre ello, es lo ineficaces que a veces pueden ser las palabras en términos de comunicar algo.

Ahora, he oído una estadística donde dice que menos de 10% de la comunicación que hacemos entre nosotros viene de las palabras reales que usamos. El 90 por ciento o más de nuestra comunicación proviene de cosas no verbales como el lenguaje corporal, la tonalidad de la voz, otros factores energéticos, y, sí, he oído esta estadística, pero esto también ha sido mi experiencia que he observado, las palabras que utilizo en la conversación con la gente. A veces, voy a estar hablando con alguien, y voy a estar diciendo algo que he dicho a otras personas antes y, por cualquier razón, la persona con la que estoy hablando en ese momento, simplemente no estamos alineados. No están entendiendo lo que estoy diciendo, y luego otras veces puedo tener una gran relación con alguien hablando de la misma cosa. Creo que probablemente todos hemos tenido esta experiencia en un nivel u otro en el que estamos tratando de decir algo y no está aterrizando con la persona o la audiencia con la que nos estamos comunicando.

Una de las cosas que me parece realmente útil para demostrar esto es la música. Tengo un piano delante de mí y quiero tocar algo para ilustrar algunas formas diferentes de comunicación, así que voy a seguir adelante y tocar el piano, así que, con suerte, lo acabas de oír. Si no, dímelo. Permítanme subir el volumen aquí, error de novato, así que ¿qué tal ahora? Bien, deberíamos estar bien. Lo primero que quiero hacer es pensar en las notas del piano como las palabras que usamos. Son como unidimensionales, digamos, así que tocaré esto.

Es bonito, pero, al tocarlo, lo que estaba haciendo era centrarme específicamente en las notas, no en el ritmo, no en el volumen al que tocaba cada nota, así que lo que oyes es que es difícil entender lo que la música está intentando decir porque todo va muy uno detrás de otro, y esto podría ser parecido a si hablas monótonamente y no hay ritmo en el habla, así que estás diciendo algo muy robóticamente. Te estás comunicando, pero sólo estás utilizando realmente los datos que es casi como si estuvieras leyendo algo porque no estás recibiendo ninguno de esos otros elementos humanos en él.

Bien, ahora voy a tocar una segunda vez y, esta vez, voy a añadirle un ritmo. ¿Vale? Bien, ahora tenemos... hemos añadido otra dimensión de lo que nos está comunicando, y también es mucho más fácil de seguir, y reflexionemos un segundo sobre lo que es el ritmo. El ritmo en la música, el ritmo en el habla es la introducción del espacio, el silencio, la pausa, y así el silencio es una cosa muy poderosa y la pausa es una cosa muy poderosa en la comunicación no sólo externamente, sino internamente con nosotros mismos, y esto es algo que en realidad quiero asegurarme de que me acuerdo de volver más tarde, pero, por ahora, vamos a hacer una cosa más con esto. En realidad, no una cosa más, pero lo siguiente que vamos a hacer es añadir armonía, así que tenemos el ritmo y la armonía.

Bien, ahora hemos añadido otra dimensión a lo que esto transmite. El sonido es más espacioso. No es sólo una melodía o una línea o una voz. En música, lo llamamos polifonía, múltiples notas sonando al mismo tiempo, así que, con la polifonía, y empiezas a tener más sentimientos, hay una comunicación entre los intervalos de las notas que se expresan quizás ni siquiera conscientemente. En mi caso, no ocurre necesariamente de forma consciente, aunque sea músico.

Hay un sentimiento de lo que esto expresa básicamente, estoy seguro de que todos ustedes han hecho esto, pero mayor versus menor. Mayor es feliz. Menor es triste, así que, cuando estamos haciendo estas notas diferentes, estamos expresando algo en el nivel emocional, creo. La melodía también lo hace por sí sola, pero la armonía definitivamente le agrega mucho. Bien, ahora, lo último que vamos a hacer es poner la expresión a través de la interpretación de todo esto, así que tenemos la melodía, tenemos el ritmo, tenemos la armonía, y ahora vamos a añadir expresión. Veamos cómo suena.

Bien, entonces, si hice bien mi trabajo de alguna manera, no puedo decir lo que sentiste o escuchaste con eso porque todo es una experiencia individual, que se reduce a uno de los retos de la comunicación. Estoy tratando de decir algo y comunicar algo, pero no puedo garantizar lo que su experiencia de mi tipo de comunicación será, pero yo diría que la expresión más, más de estas piezas en esta demostración que se pusieron en él, más eficaz que podría comunicar.

Vale, entonces, si sólo usaba notas, la primera versión de esto, si sólo tocaba las notas sin ritmo, era muy difícil comunicar nada. No? Sea lo que sea, es muy difícil, pero si añadimos el ritmo y el espacio, el respiro, luego añadimos la armonía, que es la amplitud y el aspecto emocional, y luego añadimos la expresión y la interpretación, ahora, nos estamos comunicando más plenamente utilizando una amplia gama de herramientas, así que, ahora, si tomamos este ejemplo y lo aplicamos a nuestra forma más común de comunicación, que es el habla, podemos jugar con esto y verlo con más profundidad.

De nuevo, como he dicho, las palabras de las notas, las palabras son datos. Tenemos una palabra para árbol, pero la palabra árbol no es realmente lo que es un árbol. Tenemos una palabra para azúcar, pero la palabra azúcar es muy diferente de la experiencia de probar el azúcar, de acuerdo, así que las palabras por su naturaleza son muy limitantes. Limitan y tratan de definir cosas muy complejas que realmente no pueden ser definidas. Hemos oído el dicho, una imagen vale más que mil palabras y probablemente más, porque ¿qué comunica una imagen? A nivel consciente e inconsciente, cuando se mira una imagen o una imagen en movimiento, todo lo que comunica, ¿cómo se puede comunicar con palabras? Es todo un reto, así que las palabras son una parte.

Ahora, en cuanto al ritmo es el ritmo, el permitir espacio en el discurso, y permitir espacio es realmente permitir... Estas son todas mis opiniones, por cierto. Realmente estoy pontificando aquí. Ten en cuenta que no vengo de un lugar como, "Oh, estoy en una plataforma, y tú eres la audiencia, y te estoy diciendo lo que... cómo son las cosas". Esto también es una cosa viva y respirando para mí. También trato de recordar no fijar en mi propia mente que lo que estoy diciendo es un hecho y que nunca cambiará, así que tenlo en cuenta.

En realidad siento que tu participación activa en esto es valiosa. Estoy hablando de esto. Estoy explorando estos conceptos, y si quieres explorarlo conmigo, es genial porque esto es... No hay un punto final en esto. No hay, "Oh, lo tenemos resuelto. 30 minutos, 45 minutos, bien, ese tema está hecho. Ha sido catalogado, y lo hemos demostrado y podemos pasar a probar otras cosas." Esto no es una prueba. Para mí, esto es una exploración y, en última instancia, se reduce a dar espacio y tiempo para pensar en esto es cómo se puede aplicar esto a la vida cotidiana es donde mi mente está, así, la segunda cosa en términos de ritmo, la amplitud.

Para mí, el poder de la amplitud en el discurso es que da a la persona a la que se comunica un lugar para entrar en la conversación. Si yo hablara tan rápido, dah, dah, dah, dah, dah, dah, dah, dah, dah, dah, dah, dah, dah, dah, dah, dah, no tienes espacio. Como oyente, no hay espacio para que entres, pero, como demostración opuesta, si uso mucho espacio en mi discurso, naturalmente, vas a sentir la oportunidad de... Te inclinas hacia ese espacio, así que, específicamente en eso, estaba dejando espacio, y tal vez sentiste eso. Tal vez te sentiste como, oh, en ese espacio, me estoy inclinando, lo que significa que estás comprometido como oyente, por lo que el ritmo, y, ahora, ¿qué es la armonía?

Armonía para mí, esto se mete en Creo que la tonalidad, de acuerdo, por lo que la tonalidad en términos de la expresión. Hay un montón de interesantes áreas de estudio sobre esto, que no he estudiado. Sé que la programación neurolingüística tiene mucho que ver con la tonalidad de la voz, y he oído en alguna parte que los tonos resonantes más profundos son más autoritarios. Si eres un hipnotizador y quieres darle a alguien una orden o algo así, como si dijeras: "Ahora te está entrando sueño". Eso es una cosa mal ejecutada y muy obvia, pero usas los tonos bajos en la directiva, el ahora, ahora te estas durmiendo porque, aparentemente, los tonos bajos comunican mas directamente al subconsciente.

Me considero un artista, una persona creativa. No busco entender estas cosas personalmente para tratar de usarlas deliberadamente en mi discurso, sino que siento que lo más importante no es necesariamente entender qué tonos hacen qué cosas y son importantes para qué, porque entonces la mente tratará de interactuar con eso y hará que la ejecución de la comunicación sea muy mecánica. La gente podrá sentir que estás pensando demasiado o que estás intentando hacer demasiado en términos de cómo estás hablando. Cohibido, ¿verdad? Creo que ser consciente de uno mismo es una barrera para la comunicación porque, en realidad, la comunicación se produce más con la persona que habla en su fuero interno que con la persona que es su público en esa situación, así que la tonalidad, para mí, es simplemente intentar observar cómo lo estoy haciendo ahora mismo. No es algo en lo que piense, pero noto que subo y bajo el tono. A veces subo. A veces bajo. Conscientemente, no estoy seguro de por qué sucede eso.

Vale, tenía una pregunta. Mi voz se elevó al final. Eso es otra cosa que he oído. La voz se eleva cuando hay una pregunta, así que, de nuevo, los tonos bajos son más autoritarios porque son más definitivos. Si no estoy seguro de algo, aunque no sea una pregunta, si tengo cierta incertidumbre sobre lo que estoy diciendo, entonces puede que suba al final. No sé por qué, pero parece que eso es algo que puede suceder cuando hay una incertidumbre sobre lo que se está diciendo, así que, si repito eso, tengo una incertidumbre sobre lo que se está diciendo, hay una sensación que es diferente como oyente, y no prestamos atención a esto conscientemente, pero definitivamente lo registramos, y alimenta nuestro proceso de cómo vamos a responder a la persona que está hablando.

Bien, lo último era la expresión en términos del ejemplo del piano. ¿Cómo se relaciona la expresión con el habla? La tonalidad es una cosa. A veces me doy cuenta de que hay diferentes zonas de resonancia en mi cuerpo desde las que hablo, así que, a veces, siento que viene más del pecho y a veces puede subir hasta la garganta. Auditivamente, es difícil escuchar directamente lo que está pasando, pero siento que debe estar comunicando algo. Si no, ¿por qué el cambio? Es obvio que está cambiando el sonido que sale de mi instrumento, de mi cuerpo, así que debe estar comunicando algo.

Yo también, a través de muchos años de práctica de la meditación y otras cosas, he llegado a sentir que hay una fuerte comunicación energética que está ocurriendo al mismo tiempo, y esto no es algo que se registre a través de la sensación física. No estás oyendo nada, pero, en la expresión, incluso al tocar el piano, eso está ocurriendo. La fuente de la expresión proviene de un sentimiento, y luego la expresión de ese sentimiento en términos del piano se expresará tal vez en la fuerza con que toco cada nota o la rapidez con que toco las cosas o cuánto espacio permito, y creo que lo mismo sucede en el habla y en el pensamiento sobre la cualidad energética. Bien, entonces hay dos ejemplos que me vienen a la mente en términos de tratar de conectar experimentalmente con esta idea.

Piensa en una película militar, como una de esas en las que los cadetes están en el campo de entrenamiento y el sargento les grita por cualquier motivo. Ahora, para mí, no se siente muy cómodo. Es una energía muy dura, agresiva, punzante, y la sientes en tu cuerpo.

Quiero decir, obviamente, está el volumen del sonido en sí, que es discordante para los oídos, pero hay algo más, porque también he tenido la experiencia en la que, incluso si no estás justo en frente de eso, si estás en un parque y estoy pasando un buen rato, puedo estar tomando un té, disfrutando del sol, pero tal vez en la distancia, hay una pareja teniendo una pelea, y puede que ni siquiera sea capaz de discernir las palabras que están diciendo o algo así, pero hay una energía sutil que influye en mi situación, o tal vez como una persona sin hogar deambula y está siendo todo loco hablando consigo mismo y sólo siendo impredecible en su energía.

Hay una cierta onda como una piedra que se deja caer en el estanque, esa onda de su energía llega a la orilla de mí y la siento aunque no me estén hablando directamente, así que... y luego el ejemplo opuesto, tal vez no opuesto, sino un ejemplo diferente, experimentaste ternura. Tal vez hay... Estás en ese mismo parque, y hay un par de niños jugando o hay un cachorro correteando por ahí simplemente revoloteando o por todas partes, persiguiendo algo. Hay una calidez y una suavidad en esa energía que puedes sentir y que, de nuevo, no recibes de ninguna señal física como la voz o el sonido ni nada parecido.

Ahora, vuelve a comprimir las cosas. Ahora, estamos en una conversación cara a cara entre nosotros, con un público. Estos sentimientos se comunican, y se hacen de forma no verbal. El lenguaje corporal puede ser algo muy indicativo de lo que alguien siente, pero, aún así, sigue siendo una señal a nivel físico. Estoy planteando aquí a través de mi propia observación que hay algo no verbal que comunica estas cosas también, y tal vez son esas cosas no verbales que están más cerca de la fuente de cómo funciona todo lo demás. Tal vez las cosas que impulsan esa energía más sutil de la comunicación son las mismas cosas que informan el lenguaje corporal que utilizas, que informan los tonos que se utilizan, que informan la concesión de espacio, y en mi experiencia personal, puedo reflexionar, estoy hablando de hablar, si estoy nervioso, sobre todo si me pongo delante de un público por primera vez, en los primeros 30 segundos, hay una energía nerviosa.

De nuevo, lo etiquetamos con una palabra. Si no has sentido esto antes, la palabra no significa nada para ti, y, realmente, lo que el nerviosismo significa para mí ahora no significa lo mismo que solía significar para mí. Para mí, es algo diferente. Existe esta sensación de nerviosismo, llamémosla así, y bajo la influencia de esa energía, tenderé a no dejar espacio en mi discurso. Hablaré muy rápido. Me quedaré sin aliento o algo así, y, por supuesto, el público podrá percibirlo.

Ahora, pasando a la creatividad, y hemos hablado mucho sobre la comunicación, ¿qué es la creatividad? La creatividad para mí es que estás creando algo, y la creación de la palabra, la creación, la comunicación es un esfuerzo creativo, y sé que no pensamos en ello de esa manera, pero cada vez que salimos y decimos algo, ya sea verbalmente oa través de alguna forma de arte oa través de algún tipo de contenido que estamos creando para un negocio o mensajería que estamos haciendo para un negocio, estamos creando algo, poniéndolo en el mundo, manifestándolo para que otras personas puedan experimentarlo, y siento que esta creación es comunicación, así que, todas esas cosas que estaba explorando siento que se aplican a la creatividad también, la energía que estamos sintiendo en el momento de lo que estamos creando, cómo eso informa nuestros movimientos.

Por ejemplo, en esta charla he ido saltando de un lado a otro entre la creación del habla y la creación de la música, pero si yo fuera un artista visual, me habría convertido en un experto en traducir mi expresión más sutil a un medio visual y, por supuesto, parte de la capacidad de expresar con precisión y eficacia lo que siento tiene que ver con mis habilidades técnicas en el campo en cuestión. Si soy un bebé o un niño pequeño, tengo esos sentimientos, pero no dispongo de un espectro muy amplio de formas de comunicarlo. Es decir, básicamente es como si estuviera llorando o no, pero a medida que practicamos un oficio o algo, adquirimos más herramientas que luego podemos utilizar para comunicar lo que queremos expresar.

No estoy seguro de si esto es claro o si la gente está conmigo en esto hasta ahora, pero, con suerte, hay algo en esto que usted está siguiendo y va en el viaje con, pero la pregunta se convierte entonces, bien, tengo que preguntarme qué es esto acerca de esto que vale la pena explorar, ¿por qué estamos creando, y creo que esto se remonta a mi pregunta anterior acerca de la conversación interna y permitir el espacio, la amplitud en la conversación interna.

Mi experiencia personal es que en una época anterior a mi vida, antes de tener una práctica meditativa como parte de mi vida, no lo sabía en ese momento, pero puedo ver en retrospectiva que mi mente estaba básicamente en constante funcionamiento. Básicamente, era la línea del piano sin espacios en ella. Es por todo el lugar, y no tenía el ritmo. No tenía la armonía. No tenía la expresión, así que no tenía la oportunidad de comunicarme con mis propios pensamientos porque no había espacio, así que si creaba algo en ese momento, era al azar. Desde este punto de vista, lo veo más como el resultado de condicionar lo que la sociedad decía que debía hacer que como una expresión más pura y prístina de algo que sentía.

Una forma en que lo describiría es que esa expresión o energía más sutil a la que me refería antes, que informa, posiblemente informa, de cómo aprovechamos las herramientas para comunicar algo, esa energía más sutil quedó eclipsada por el ajetreo de la mente. A menudo pienso que la expresión sutil es la luz de las estrellas, y la mente es la luz del sol, por lo que, si el sol está apagado, no ves las estrellas. No es que las estrellas no estén ahí. Es sólo que el sol es mucho más brillante y está más presente que ellas, de modo que no puedes percibirlas cuando está apagado.

Para entrar en contacto con esa expresión más sutil de la energía, la actividad de la mente necesita disiparse porque, para mí, la mente funciona a un nivel mecánico. Si observo mis pensamientos, puedo reconocer fácilmente que los propios pensamientos se basan en recuerdos o aprendizajes pasados, cosas que he adquirido en algún momento u otro, personas que he conocido, experiencias que he tenido, cosas que he aprendido, etcétera. Mis pensamientos giran en torno a estas cosas, e intentan ordenarlas y planificar basándose en eso, conseguir algo de ahora para el futuro, cosas así.

Los pensamientos son geniales para ese tipo de tareas, pero desde un punto de vista creativo, si me estoy adentrando en el terreno de preguntarme cuál es mi expresión personal y qué quiero compartir, no creo que sea una pregunta que la mente pueda responder por completo. Es algo que viene de un lugar más sutil y, de nuevo, descubrí que la única manera de acceder a eso es introducir un poco más de calma y un poco más de silencio en la conversación interna, lo cual es una práctica.

Recuerdo que la primera vez que me senté a meditar fue todo un reto. Me sentí como si estuviera de pie en un océano muy agitado en la orilla y sólo siendo golpeado por las olas de mi mente y las sensaciones del cuerpo y al igual que era completamente incómodo, pero lo que me doy cuenta ahora desde donde estoy ahora es que el hecho de la cuestión es que siempre estaba sucediendo. Siempre estaba siendo golpeado por esas cosas. La mente era siempre un océano turbulento, pero como yo... nunca me tomaba tiempo para sentarme y observarlo, no era realmente consciente de ello. Estaba insensible al hecho de que eso estaba ocurriendo, así que, a través de la práctica de tomarse tiempo para observar el mecanismo interno y permitirle que se aquiete, las cosas más sutiles que están ocurriendo pueden volverse más evidentes, y siento que ese es el manantial de la creatividad individual aprovechando eso.

Sé que para mí, también, componer música, que en realidad considero mi primera práctica de meditación, aunque no lo pensé de esa manera, en retrospectiva, trabajando con una forma de arte o incluso cuando programo como a veces cuando me pongo a programar, me meto en un estado de flujo, que es la meditación, así que incluso el acto de crear algo puede traer tranquilidad a la mente, lo que puede ayudar a acceder a esos lugares más sutiles y luego, por lo tanto, informar a la cosa que se está creando, así que, para mí, el valor de la creatividad es cómo se relaciona con nosotros personalmente en nuestra propia evolución, qué tan cerca está expresando y explorando quiénes somos.

Para mí, no se trata necesariamente de la creación en sí. Escribir música, para mí, o incluso crear mi negocio o hacer cualquiera de la cantidad de tareas que están involucradas en mi negocio, quiero decir, el resultado final tiene su lugar, pero, para mí, parte del valor de ese proceso de creación es explorar mi relación con él y, por lo tanto, llegar a una mayor comprensión de quién soy actualmente, y cuanto más pueda ponerme en contacto con eso, siento que con mayor precisión seré guiado para dar pasos futuros, así que tendré un mecanismo más preciso para caminar hacia adelante, lo cual es útil porque, cuando eso no sucedía, cuando no tenía una guía más precisa, tomaba giros equivocados y terminaba en zanjas, y luego tienes que salir de la zanja y volver al camino, y es un poco más desordenado, pero no lo digo desde un lugar crítico, sino que se trata básicamente del viaje.

En este punto, creo que he llegado al final de lo que quiero explorar con esto, así que aprecio que todos sintonicen esto y se tomen el tiempo para escuchar, y me encantaría escuchar sus pensamientos sobre lo que se exploró en este episodio. Cualquier pensamiento que quieran compartir, también cualquier pregunta, cualquier idea para explorar en futuros episodios, siéntanse libres de enviarlos a [email protected]. Nos encantaría saber de ti.

Si te gusta escuchar cosas como esta, y, también, hacemos un montón de entrevistas con empresarios y autores y otras personas así, hablar con ellos acerca de sus experiencias en los negocios y otras cosas de esa naturaleza, si usted está interesado en ese tipo de cosas, usted puede suscribirse al podcast en Google Play, iTunes, Stitcher, y Spotify, así que, de nuevo, gracias por escuchar, y nos vemos la próxima vez.

Gracias por escucharnos.

Le agradecemos que nos haya sintonizado y que haya dedicado su tiempo a escucharnos. Nos encantaría conocer sus opiniones y comentarios sobre lo que hemos tratado en este episodio.

Si tiene algo que le gustaría compartir, pensamientos, ideas o temas para explorar en futuros episodios, envíenos un correo electrónico a [email protected] o déjanos un comentario. Nos encantaría conocer su opinión.

Si te ha gustado este episodio y quieres escuchar más, suscríbete al podcast en iTunes, Spotify, Google Play o Stitcher. Hemos tenido un montón de grandes conversaciones con emprendedores, autoresy expertos y tenemos algunos grandes episodios en camino pronto.


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