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Episódio 136: Explorando a surpreendente ligação entre música e comunicação com Eric Turnnessen
descobrir a conexão entre música e comunicação
Episódio 136

Explorando a surpreendente ligação entre música e comunicação com Eric Turnnessen

Convidado do podcast

Eric Turnnessen

Fundador e CEO do MemberMouse

MembroMouse


Eric Turnnessen é um Cliente MemberMouse

"Para mim, o valor de compor músicas ou criar meu negócio é o processo real de criação. Ele me ajuda a entender melhor quem eu sou no momento. Quanto mais eu puder entrar em contato com isso, sinto que serei guiado com mais precisão para dar passos futuros."

Você já se pegou refletindo sobre a mesma pergunta várias vezes?

...ou contemplar um tema ou conceito até seu cérebro doer um pouco?

Isso está acontecendo muito conosco aqui no MemberMouse...

É por isso que hoje, no podcast, estamos convidando VOCÊ para se sentar e ser nosso convidado no programa.

Junte-se ao nosso anfitrião, Eric Turnnessen, em uma exploração ativa de dois conceitos que têm rondado sua mente recentemente: Comunicação e criatividade.

Neste episódio, Eric recorre a uma de suas mídias favoritas para desconstruir as complexidades e navegar pelas sutilezas desses dois conceitos.

E que mídia é essa?

Música.

A música tem sido um poderoso professor e um modo de expressão para Eric ao longo de sua vida. Na verdade, você até ouvirá uma música que ele compôs e apresentou no final deste episódio!

Nós nos divertimos muito gravando este episódio para você e esperamos sinceramente que você goste e se beneficie dele. Se você gostou deste episódio, deixe um comentário abaixo e nos informe!

Destaques

00:25 Mergulhando nas complexidades da comunicação
2:04 O que a música e a comunicação têm em comum
10:00 Uma olhada na aplicação desses princípios de comunicação em nossa vida diária
15:20 Como a meditação mudou a compreensão de Eric sobre a comunicação
19:08 O nervosismo é real?
22:11 A importância de ouvir sua conversa interna
25:20 O que aconteceu na primeira vez que Eric se sentou para meditar?
28:00 Queremos ouvir de você!

Transcrição completa

Download da transcrição

Eric: Sejam todos bem-vindos ao programa, muito obrigado por participarem. Tenho minha xícara de chá pronta. Sinta-se à vontade para pegar sua xícara de chá, xícara de café, o que quer que esteja fazendo, ou se estiver correndo em uma esteira ou algo assim, continue fazendo isso, então, hoje, o que eu gostaria de falar é sobre duas palavras: comunicação e criatividade.

Tenho pensado muito nelas recentemente, provavelmente nas últimas semanas, e por isso quero explorar essas palavras, mas há muitas coisas por trás das palavras sobre as quais tenho pensado, por isso vou começar com a comunicação, então uma das coisas que é interessante para mim, refletindo sobre a comunicação, quero dizer, a primeira coisa em que penso são as palavras, as palavras que usamos para falar uns com os outros, e uma das coisas que, ao refletir sobre isso, é como as palavras às vezes podem ser ineficazes em termos de comunicar algo.

Já ouvi uma estatística que dizia que menos de 10% da comunicação que fazemos uns com os outros vem das palavras que usamos. 90 ou mais por cento de nossa comunicação vem de coisas não verbais, como linguagem corporal, tonalidade da voz, outros fatores energéticos e, sim, eu ouvi essa estatística, mas essa também foi a minha experiência que observei, as palavras que uso em conversas com as pessoas. Às vezes, estou conversando com alguém e digo algo que já disse a outras pessoas antes e, por qualquer motivo, a pessoa com quem estou conversando naquele momento simplesmente não está alinhada. Ela não está entendendo o que estou dizendo e, outras vezes, posso ter um ótimo relacionamento com alguém que está falando sobre a mesma coisa. Acho que todos nós provavelmente já passamos por essa experiência, em um nível ou outro, em que estamos tentando dizer algo e a pessoa ou o público com o qual estamos nos comunicando não consegue entender.

Uma das coisas que considero muito útil para demonstrar isso é a música. Tenho um piano à minha frente e quero tocar algo para ilustrar algumas formas diferentes de comunicação, portanto, vou tocar o piano e espero que vocês tenham ouvido. Caso não tenha ouvido, me avise. Vou aumentar o volume aqui, erro de novato, que tal agora? Muito bem, então devemos estar bem. A primeira coisa que quero fazer é pensar nas notas do piano como as palavras que usamos. Elas são praticamente unidimensionais, digamos assim, então vou tocar isso.

É legal, mas, ao tocar isso, o que eu estava fazendo era me concentrar especificamente nas notas, portanto, não no ritmo, nem no volume em que toco cada nota, então o que você ouve é que é difícil entender o que a música está tentando dizer, porque tudo é muito parecido com uma coisa logo após a outra, e isso pode ser semelhante a falar monotonamente e não haver ritmo na fala, então você está apenas dizendo algo muito roboticamente. Você está se comunicando, mas está usando apenas os dados, o que é quase como se estivesse lendo algo, pois não há nenhum outro elemento humano nele.

Agora vou tocar uma segunda vez e, dessa vez, vou acrescentar um ritmo. Certo? Ok, agora estamos entendendo... adicionamos outra dimensão do que isso está nos comunicando, e também é muito mais fácil de acompanhar. O ritmo na música, o ritmo na fala é a introdução do espaço, do silêncio, da pausa e, portanto, o silêncio é algo muito poderoso, e a pausa é algo muito poderoso na comunicação, não apenas externa, mas interna, com nós mesmos, e isso é algo que, na verdade, quero me certificar de que me lembrarei de retomar mais tarde, mas, por enquanto, vamos fazer mais uma coisa com isso. Na verdade, não mais uma coisa, mas a próxima coisa que faremos é adicionar harmonia, para que tenhamos o ritmo e a harmonia.

Agora, adicionamos uma dimensão totalmente diferente ao que isso está comunicando. Há mais amplitude no som. Não se trata apenas de uma melodia, uma linha ou uma voz. Na música, chamamos isso de polifonia, várias notas tocando ao mesmo tempo, portanto, com a polifonia, e você está começando a ter mais sentimento envolvido, há uma comunicação entre os intervalos das notas que está acontecendo e que talvez não se expresse nem mesmo conscientemente. Para mim, isso não acontece necessariamente de forma consciente, embora eu seja músico.

Há um sentimento do que isso expressa basicamente, tenho certeza de que todos vocês já fizeram isso, mas maior versus menor. Maior é feliz. Menor é triste, então, quando estamos fazendo essas notas diferentes, estamos expressando algo no nível emocional, eu acho. A melodia também faz isso por si só, mas a harmonia definitivamente acrescenta muito a ela. Certo, então, a última coisa que faremos é colocar a expressão por meio da execução de tudo isso, portanto, temos a melodia, o ritmo, a harmonia e agora vamos acrescentar a expressão. Vamos ver como isso soa.

Se fiz meu trabalho bem feito de alguma forma, não posso dizer o que você sentiu ou ouviu, pois tudo é uma experiência individual, o que se resume a um dos desafios da comunicação. Estou tentando dizer e comunicar algo, mas não posso garantir qual será a sua experiência com o meu tipo de comunicação, mas eu diria que quanto mais expressão, quanto mais dessas peças dessa demonstração forem colocadas nela, mais eficaz será a minha comunicação.

Certo, então, se eu estivesse usando apenas notas, a primeira versão disso, se eu estivesse apenas tocando as notas sem ritmo, era muito difícil comunicar qualquer coisa. Certo? Seja o que for, é muito difícil, mas se adicionarmos o ritmo e o espaço, o espaço para respirar, depois adicionarmos a harmonia, que é a amplitude e o aspecto emocional, e depois adicionarmos a expressão e a execução, estaremos nos comunicando de forma mais completa usando uma grande variedade de ferramentas.

Novamente, como eu disse, as palavras das anotações, as palavras são dados. Temos uma palavra para árvore, mas a palavra para árvore não é, de fato, o que é uma árvore. Temos uma palavra para açúcar, mas a palavra açúcar é muito diferente da experiência de sentir o gosto do açúcar, portanto, as palavras, por sua natureza, são muito limitadoras. Elas limitam e tentam definir coisas muito complexas que, na verdade, não podem ser definidas. Já ouvimos o ditado que diz que uma imagem vale mais que mil palavras e provavelmente mais, porque o que uma imagem comunica? No nível consciente e inconsciente, quando olhamos para uma imagem ou para um filme, todas as coisas que isso comunica, como poderíamos realmente comunicar isso em palavras? É muito desafiador, portanto, as palavras são uma parte.

Agora, no que diz respeito ao ritmo, o ritmo, a permissão de espaço na fala, e permitir espaço é realmente permitir... Essas são todas as minhas opiniões, a propósito. Estou realmente pontificando aqui. Lembrem-se de que não estou vindo de um lugar do tipo: "Ah, estou em uma plataforma e vocês são o público, e estou dizendo a vocês o que... como as coisas são". Isso também é uma coisa viva e respiratória para mim. Também tento me lembrar de não fixar em minha mente que o que estou dizendo é factual e nunca mudará, portanto, tenha isso em mente.

Na verdade, sinto que sua participação ativa nisso é valiosa. Estou falando sobre isso. Estou explorando esses conceitos e, se você quiser explorá-los comigo, é ótimo, porque isso é... Não há um ponto final nisso. Não há: "Ah, já descobrimos. 30 minutos, 45 minutos, ok, esse tópico está pronto. Foi catalogado, demonstrado e podemos passar a provar outras coisas". Isso não é uma prova. Para mim, trata-se de uma exploração e, no final das contas, tudo se resume a dar espaço e tempo para pensar sobre como isso pode ser aplicado à vida cotidiana, e é aí que minha mente está.

Para mim, o poder da amplitude na fala é que ela dá à pessoa que está sendo comunicada um lugar para entrar na conversa. Se eu estivesse falando tão rápido, dah, dah, dah, dah, dah, dah, dah, dah, dah, dah, dah, dah, dah, dah, dah, dah, dah, você não teria espaço. Como ouvinte, não há espaço para você entrar, mas, como uma demonstração oposta, se eu usar muito espaço em meu discurso, naturalmente, você sentirá uma oportunidade de... Você se inclina para esse espaço, então, especificamente nisso, eu estava deixando espaço, e talvez você tenha sentido isso. Talvez tenha sentido que, nesse espaço, estou me inclinando, o que significa que você está envolvido como ouvinte, portanto, ritmo e, agora, o que é harmonia?

A harmonia, para mim, entra na tonalidade, acho que sim, então a tonalidade em termos de expressão. Há muitas áreas interessantes de estudo sobre isso, que eu ainda não estudei. Sei que a programação neurolinguística pensa muito sobre a tonalidade da voz, e ouvi em algum lugar que os tons ressonantes mais profundos são mais autoritários. Se você for um hipnotizador e quiser dar uma ordem a alguém ou algo assim, como dizer: "Agora você está ficando com sono". Isso é uma coisa mal executada e muito óbvia, mas você usa os tons mais baixos na diretiva, o agora, agora você está ficando com sono porque, aparentemente, os tons mais baixos se comunicam mais diretamente com o subconsciente.

Eu me considero um artista, uma pessoa criativa. Não estou procurando entender essas coisas pessoalmente para tentar usá-las deliberadamente em meu discurso, mas sinto que a coisa mais importante a ser entendida não é necessariamente quais tons fazem quais coisas e são importantes para quê, porque, para mim, a mente tentará interagir com isso e tornará a execução da comunicação muito mecânica. As pessoas poderão perceber que você está pensando demais nisso ou que está tentando fazer muito em termos de como está falando. Autoconsciente, certo? A autoconsciência é uma barreira para a comunicação, porque, na verdade, a comunicação está acontecendo mais com a pessoa que está falando em seu próprio ambiente interno do que com a pessoa que é seu público naquela situação, portanto, a tonalidade, para mim, é apenas uma tentativa de observar como estou fazendo isso no momento. Não é algo em que eu realmente pense, mas percebo que estou subindo e descendo. Às vezes, subo. Às vezes, desço. Conscientemente, não tenho certeza de por que isso está acontecendo.

Certo, então eu tinha uma pergunta. Minha voz se elevou no final. Isso é outra coisa que já ouvi. A voz se eleva quando há uma pergunta, portanto, novamente, os tons mais baixos são mais autoritários porque são mais definitivos. Se eu não tiver certeza de alguma coisa, mesmo que não seja uma pergunta, se eu tiver uma certa incerteza sobre o que estou dizendo, talvez eu aumente a voz no final. Não sei por que, mas parece que isso é algo que pode acontecer quando há uma incerteza sobre o que está sendo dito, então, se eu repetir isso, tenho uma incerteza sobre o que está sendo dito, há uma sensação diferente como ouvinte, e não prestamos atenção a isso conscientemente, mas definitivamente registramos, e isso alimenta nosso processo de como vamos responder à pessoa que está falando.

Certo, então a última coisa foi a expressão em termos do exemplo do piano. Agora, como a expressão entra na fala? A tonalidade é uma coisa. Percebi que, às vezes, há diferentes áreas de ressonância em meu corpo de onde estou falando, então, às vezes, parece que está vindo mais do peito e, às vezes, pode vir até a garganta. Em termos auditivos, é difícil ouvir diretamente o que está acontecendo, mas sinto que ele deve estar comunicando algo. Caso contrário, por que a mudança? Obviamente, está mudando o som que sai do meu instrumento, do meu corpo, então deve estar comunicando algo.

Eu também, por meio de muitos anos de prática de meditação e outras coisas, passei a sentir que há uma forte comunicação energética acontecendo ao mesmo tempo, e isso não é algo que é registrado por meio de sensações físicas. Você não está ouvindo nada, mas, na expressão, mesmo ao tocar piano, isso está acontecendo. A fonte da expressão vem do contato com um sentimento e, em seguida, a expressão desse sentimento em termos de piano será expressa talvez na intensidade com que toco cada nota ou na velocidade com que toco as coisas ou na quantidade de espaço que permito, e acho que a mesma coisa acontece na fala e no pensamento sobre a qualidade energética. Certo, então há dois exemplos que me vêm à mente em termos de tentativa de conexão experimental com essa ideia.

Pense em um filme do tipo militar, como um desses filmes em que os cadetes estão no campo de treinamento e o sargento está basicamente gritando com eles por qualquer motivo, então imagine que você está recebendo essa pessoa gritando com você. Agora, para mim, isso não parece muito confortável. É uma energia muito dura, agressiva e pontiaguda, e você a sente em seu corpo.

Quero dizer, obviamente, há o volume do som em si, que é chocante para os ouvidos, mas há mais do que isso, porque também tive a experiência de que, mesmo que você não esteja bem na frente dele, se você estiver em um parque e eu estiver me divertindo muito, posso estar tomando um chá, curtindo o sol, mas talvez ao longe, Talvez eu nem consiga discernir as palavras que eles estão dizendo ou algo assim, mas há uma energia sutil que influencia a minha situação, ou talvez um sem-teto passe por ali e esteja todo louco falando sozinho e sendo imprevisível em sua energia.

Há uma certa onda, como uma pedra sendo jogada no lago, essa onda de energia deles chega à minha praia e eu a sinto, mesmo que não esteja falando diretamente comigo, então... e então o exemplo oposto, talvez não oposto, mas um exemplo diferente, você experimentou ternura. Talvez haja... Você está no mesmo parque e há algumas crianças brincando ou um cachorrinho correndo por aí, se debatendo ou correndo por todos os lados, perseguindo algo. Há um calor e uma suavidade nessa energia que você pode sentir, o que, mais uma vez, você não está recebendo de nenhuma pista física, como voz, som ou algo assim.

Agora, comprima as coisas novamente. Agora, estamos conversando cara a cara uns com os outros, com um público. Esses sentimentos são comunicados, e isso é feito de forma não verbal. A linguagem corporal pode ser muito indicativa do que alguém está sentindo, mas, ainda assim, é uma pista no nível físico. Estou postulando aqui, por meio de minha própria observação, que há algo não verbal que também comunica essas coisas, e talvez sejam essas coisas não verbais que estejam mais próximas da fonte de como tudo o mais funciona. Talvez as coisas que impulsionam essa energia mais sutil de comunicação sejam as mesmas que informam a linguagem corporal que você usa, que informam os tons que são usados, que informam a concessão de espaço e, na minha experiência pessoal, posso refletir sobre isso, estou falando de falar, se estou nervoso, particularmente se estou me apresentando diante de uma plateia pela primeira vez, nos primeiros 30 segundos, há uma energia nervosa.

Novamente, estamos rotulando-o com uma palavra. Se você nunca sentiu isso antes, a palavra não significa nada para você e, na verdade, o que o nervosismo significa para mim agora não significa a mesma coisa que costumava significar para mim. Para mim, é algo diferente. Há essa sensação de nervosismo, vamos chamá-la assim, e sob a influência dessa energia, tenho a tendência de não deixar espaço em minha fala. Falo muito rápido. Ficarei sem fôlego ou algo assim e, é claro, o público poderá perceber isso.

Agora, passando para a criatividade, e falamos muito sobre comunicação, o que é criatividade? Para mim, criatividade é criar algo, e a criação da fala, a criação, a comunicação é um esforço criativo, e sei que não pensamos nisso dessa forma, mas toda vez que saímos e dizemos algo, seja verbalmente ou por meio de alguma forma de arte ou de algum tipo de conteúdo que estamos criando para uma empresa ou mensagens que estamos fazendo para uma empresa, estamos criando algo, colocando-o no mundo, manifestando-o para que outras pessoas possam vivenciá-lo, e sinto que essa criação é comunicação, portanto, todas essas coisas que acabei de explorar também se aplicam à criatividade, à energia que estamos sentindo no momento em que estamos criando, como isso informa nossos movimentos.

Por exemplo, nesta palestra, alternei entre a criação da fala e a criação da música, mas se eu fosse um artista visual, teria me tornado hábil em traduzir minha expressão mais sutil em um meio visual e, é claro, parte da capacidade de expressar com precisão e eficácia o que estou sentindo tem a ver com minhas habilidades técnicas em determinado campo. Se eu for um bebê ou uma criança pequena, tenho esses sentimentos, mas não tenho um espectro muito amplo de maneiras de comunicar isso. Quer dizer, é basicamente como se eu estivesse chorando ou não, mas à medida que praticamos um ofício ou algo assim, ganhamos mais ferramentas que podemos usar para comunicar o que queremos expressar.

Não tenho certeza se isso ficou claro ou se as pessoas estão comigo até agora, mas, com sorte, há algo nisso que você está acompanhando e com o qual está fazendo a jornada, mas a pergunta então se torna, ok, eu tenho que me perguntar o que vale a pena explorar nisso, por que estamos criando, e acho que isso volta à minha pergunta anterior sobre a conversa interna e a permissão de espaço, amplitude na conversa interna.

Minha experiência pessoal é que, em um período anterior à minha vida, antes de ter uma prática meditativa como parte de minha vida, eu não sabia disso na época, mas posso ver em retrospecto que minha mente estava basicamente em constante operação. Basicamente, era a linha do piano que não tinha espaços. Estava em todo lugar e não tinha o ritmo. Não tinha a harmonia. Não tinha a expressão, portanto, não havia realmente uma oportunidade de me comunicar com meus próprios pensamentos porque não havia espaço e, portanto, se eu estivesse criando algo naquela época, era meio que ao acaso. Posso ver, desse ponto de vista, que talvez fosse mais um resultado do condicionamento do que a sociedade dizia que eu deveria fazer, em vez de uma expressão mais pura e imaculada de algo que eu estava sentindo.

Uma maneira de descrever isso é que aquela expressão ou energia mais sutil a que me referi anteriormente, que informa, possivelmente informa, como utilizamos as ferramentas para comunicar algo, essa energia mais sutil foi ofuscada pela agitação da mente. Costumo pensar nisso como se essa expressão sutil fosse a luz das estrelas e a mente fosse a luz do sol e, portanto, se o sol estiver apagado, você não verá as estrelas. Não é que as estrelas não estejam lá. É que o sol é tão mais brilhante e mais presente do que elas que você não consegue percebê-las quando ele está apagado.

Para entrar em contato com essa expressão mais sutil de energia, a atividade da mente precisa se dissipar porque, para mim, a mente opera em um nível mecânico. Se eu observar meus pensamentos, posso facilmente reconhecer que os próprios pensamentos são baseados em memórias passadas ou aprendizados passados, coisas que adquiri em algum momento, pessoas que conheci, experiências que tive, coisas que aprendi, etc. Meus pensamentos giram em torno dessas coisas e tentam e aprendem. Meus pensamentos giram em torno dessas coisas, e eles tentam ordená-las e planejá-las com base nisso, levando algo do presente para o futuro, coisas assim.

Os pensamentos são ótimos para esse tipo de tarefa, mas, do ponto de vista criativo, se eu estiver entrando no campo da dúvida sobre qual é a minha expressão pessoal e o que quero compartilhar, essa não é uma pergunta que a mente possa responder totalmente, não creio. É algo que vem de um lugar mais sutil e, mais uma vez, descobri que a única maneira de aproveitar isso é introduzir um pouco mais de quietude e um pouco mais de silêncio na conversa interna, o que é uma prática.

Lembro que a primeira vez que me sentei para meditar foi muito desafiadora. Eu me senti como se estivesse em um oceano muito agitado na costa e estivesse sendo golpeado pelas ondas da minha mente e pelas sensações do meu corpo, o que era completamente desconfortável, mas o que percebo agora, de onde estou, é que o fato é que isso sempre aconteceu. Eu estava sempre sendo agredido por essas coisas. A mente sempre foi um oceano turbulento, mas como eu... nunca tirava um tempo para sentar e observar, eu não estava realmente ciente disso. Eu estava insensível ao fato de que aquilo estava acontecendo, portanto, por meio da prática de reservar um tempo para observar o mecanismo interno e permitir que ele se acalme, coisas mais sutis que estão acontecendo podem se tornar mais aparentes, e sinto que essa é a fonte da criatividade individual que se aproveita disso.

Também sei que, para mim, compor música, que na verdade considero minha primeira prática de meditação, embora não tenha pensado nisso dessa forma, em retrospecto, trabalhar com uma forma de arte ou mesmo quando programo, como às vezes acontece quando começo a programar, entro em um estado de fluxo, que é a meditação, Portanto, até mesmo o ato de criar algo pode trazer tranquilidade para a mente, o que pode ajudar a acessar esses lugares mais sutis e, portanto, informar o que está sendo criado. Assim, para mim, o valor da criatividade é como ela se relaciona conosco pessoalmente em nossa própria evolução, o quanto ela está expressando e explorando quem somos.

Para mim, não se trata necessariamente da criação em si. Escrever música, para mim, ou até mesmo criar meu negócio ou fazer qualquer uma das inúmeras tarefas que estão envolvidas em meu negócio, quero dizer, o resultado final tem seu lugar, mas, para mim, parte do valor desse processo de criação é explorar meu relacionamento com ele e, assim, chegar a uma maior compreensão de quem eu sou atualmente, e quanto mais eu puder entrar em contato com isso, sinto que mais precisamente serei guiado para dar passos futuros, Portanto, terei um mecanismo mais preciso de como caminhar para frente, o que é útil porque, quando isso não estava acontecendo, quando eu não tinha uma orientação mais precisa, eu tomava caminhos errados e acabava em valas, e então você tem que sair da vala e voltar para o caminho, e é um pouco mais confuso, mas não estou dizendo isso de um ponto de vista crítico, mas basicamente tudo se resume à jornada.

A essa altura, acho que cheguei ao fim do que gostaria de explorar com esse episódio, portanto, agradeço a todos que sintonizaram e reservaram um tempo para ouvir, e gostaria muito de ouvir suas opiniões sobre o que foi explorado nesse episódio. Qualquer pensamento que queiram compartilhar, bem como perguntas, ideias de assuntos a serem explorados em episódios futuros, fiquem à vontade para enviá-los para [email protected]. Gostaríamos muito de ouvir sua opinião.

Se você gosta de ouvir coisas como essas, e também fazemos muitas entrevistas com empresários, autores e outras pessoas desse tipo, conversamos com eles sobre suas experiências nos negócios e outras coisas dessa natureza, se estiver interessado nesse tipo de coisa, você pode assinar o podcast no Google Play, iTunes, Stitcher e Spotify.

Obrigado por ouvir!

Somos gratos por você ter sintonizado hoje e agradecemos por ter reservado um tempo para nos ouvir. Gostaríamos muito de ouvir sua opinião e seu feedback sobre o que exploramos neste episódio.

Se você tiver algo que gostaria de compartilhar, pensamentos, ideias ou tópicos para explorar em episódios futuros, envie-nos um e-mail para [email protected] ou deixe um comentário abaixo. Gostaríamos muito de ouvir sua opinião.

Além disso, se você gostou deste episódio e gostaria de ouvir mais, não deixe de assinar o podcast no iTunes, Spotify, Google Play ou Stitcher. Tivemos muitas conversas excelentes com empresários, autorese especialistas e teremos ótimos episódios em breve.


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